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《午夜巴黎》

【資料圖】

看理想主講人王瑞蕓是一名藝術(shù)史學(xué)者，她最顯著的成就之一，是對(duì)法國(guó)藝術(shù)家、達(dá)達(dá)主義的代表人物馬塞爾·杜尚的研究。這位不拘一格的、極具破壞性的藝術(shù)家，不僅對(duì)二十世紀(jì)的西方藝術(shù)帶來(lái)沖擊，也為當(dāng)今的年輕人呈現(xiàn)了一種可能性。

王瑞蕓曾說(shuō)過(guò)，自己研究杜尚的過(guò)程中，從這位藝術(shù)家身上學(xué)到很多東西，"這個(gè)家伙就厲害在把自己保護(hù)得很好"。杜尚身上有很多不過(guò)時(shí)的精神和行動(dòng)理念，對(duì)如何渡過(guò)頗為壓抑的三年很有啟發(fā)。

在剛剛過(guò)去的4月22日，王瑞蕓終于有機(jī)會(huì)從美國(guó)回來(lái)，與達(dá)達(dá)樂(lè)隊(duì)的主唱彭坦、青年藝術(shù)家葛宇路展開(kāi)了一次對(duì)話(huà)。

在不確定性面前，藝術(shù)家們是如何生活的？藝術(shù)如何支撐人渡過(guò)迷茫的時(shí)期？……這場(chǎng)對(duì)談沒(méi)有高深的藝術(shù)知識(shí)，更多是剛剛走出陰霾的人們，一次溫暖的互相問(wèn)候。

對(duì)談人：

王瑞蕓（西方藝術(shù)史學(xué)者）

葛宇路（青年藝術(shù)家）

彭坦（達(dá)達(dá)樂(lè)隊(duì)主唱）

1.

人世間的任何事物，

和人脫了關(guān)系，就有問(wèn)題

看理想：請(qǐng)問(wèn)王瑞蕓老師，在看理想做《西方藝術(shù)三萬(wàn)年》這個(gè)節(jié)目有什么特別的心得？

王瑞蕓：在和看理想合作之前，我就是一個(gè)藝術(shù)史工作者。其實(shí)藝術(shù)史工作者的社會(huì)受眾非常小，做藝術(shù)史的人得坐冷板凳，也要接受這個(gè)社會(huì)對(duì)你的不夠關(guān)注。

作為一個(gè)藝術(shù)史工作者，我們?cè)诿鎸?duì)自己學(xué)科的時(shí)候要有一個(gè)基本立場(chǎng)。在做藝術(shù)史節(jié)目的時(shí)候，我抓住了兩點(diǎn)。第一點(diǎn)，做這個(gè)節(jié)目時(shí)一定要給聽(tīng)眾一個(gè)宏觀圖像，不能一下就進(jìn)入細(xì)節(jié)。

現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)的分工越來(lái)越細(xì)，所以我們常常是面對(duì)一個(gè)學(xué)科，馬上進(jìn)入細(xì)節(jié)。對(duì)這個(gè)學(xué)科本身的大框架卻不太留心，所以我在做看理想這檔節(jié)目的時(shí)候，就很在意把大的框架盡量講得清晰。

第二個(gè)地方，我們一定要抓住人的根本性來(lái)做。我們習(xí)慣覺(jué)得藝術(shù)是一個(gè)很大的事物，因此要費(fèi)很大的力量和技術(shù)去把這件事說(shuō)清楚。后來(lái)我在做的過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)其實(shí)藝術(shù)并不重要，因?yàn)檎麄€(gè)藝術(shù)史流程告訴我們，西方藝術(shù)史盡管一直在變化，但是變化的背后有非常重要的動(dòng)力，藝術(shù)一旦踏出了跟人連接的軌道，它就要來(lái)一次革命。

我們看古典藝術(shù)，古典藝術(shù)發(fā)展得非常完備，技術(shù)簡(jiǎn)直無(wú)懈可擊，后來(lái)它變得越來(lái)越權(quán)威化。我們知道，任何事情一旦權(quán)威化之后，對(duì)人就是一種擠壓。在創(chuàng)作上，藝術(shù)家的自由就少了，就導(dǎo)致了西方藝術(shù)的變革，使現(xiàn)代藝術(shù)產(chǎn)生，現(xiàn)代藝術(shù)要把失去的藝術(shù)家的創(chuàng)作自由再要回來(lái)。

現(xiàn)代藝術(shù)完全確定為一種西方藝術(shù)史上的明確種類(lèi)后，它的權(quán)威性也隨之建立起來(lái)了。這時(shí)藝術(shù)對(duì)人又產(chǎn)生了壓迫，這就是為什么西方后來(lái)出現(xiàn)了當(dāng)代藝術(shù)，要把藝術(shù)的框架徹底打破，為了把藝術(shù)再拉回來(lái)，再跟人發(fā)生連接。

在當(dāng)代藝術(shù)的語(yǔ)境中，沒(méi)有任何的手法限制，沒(méi)有任何的藝術(shù)正確，你可以做任何你想做的事，這也是為了讓藝術(shù)能夠跟人再產(chǎn)生連接。我對(duì)藝術(shù)史的概述大概就是這樣，我只是要跟大家強(qiáng)調(diào)，在藝術(shù)史的過(guò)程中，我們要注意它跟人是一種什么樣的關(guān)系。

實(shí)際上我們可以從藝術(shù)的范疇擴(kuò)大出去，在人世間的任何事物，包括宗教，包括任何領(lǐng)域的科學(xué)，一旦它跟人的關(guān)系發(fā)生脫節(jié)了，我認(rèn)為就有問(wèn)題，這是我從藝術(shù)史得到的啟發(fā)。希望我的節(jié)目多少表達(dá)了這一立場(chǎng)。

理想家沙龍Vol.004《藝術(shù)，從生活的不確定開(kāi)始》, 從左至右：顛顛（主持）、王瑞蕓、彭坦、葛宇路。

葛宇路：很慚愧，我雖然讀了美院，但我更像一個(gè)外行。但是外行又被拐回了這個(gè)舞臺(tái)上，就是因?yàn)橥跞鹗|老師最早翻譯的《杜尚傳》和《杜尚訪(fǎng)談錄》，把我導(dǎo)向一條不歸路。

我本來(lái)畫(huà)畫(huà)畫(huà)得也很差，在美術(shù)學(xué)院比較喜歡調(diào)皮搗蛋，如果不是杜尚被引入藝術(shù)系統(tǒng)，給藝術(shù)系統(tǒng)打開(kāi)一個(gè)可能性（就沒(méi)有我了）。剛剛王老師說(shuō)的當(dāng)代藝術(shù)什么都可能，什么都可以，想怎么弄就怎么弄，我以前那些調(diào)皮搗蛋的東西，一下就找到一個(gè)輸出的地方。

以前總有人覺(jué)得我不正經(jīng)，那之后我可以說(shuō)我做的是藝術(shù)。別人看不懂，也先憋著，憋著憋著好像慢慢就琢磨出一些味道來(lái)了，所以好像有一點(diǎn)折騰空間。

王瑞蕓老師雖然很謙虛，說(shuō)做藝術(shù)史做藝術(shù)評(píng)論是冷板凳，但確實(shí)是功德無(wú)量。美術(shù)學(xué)院里很多其他專(zhuān)業(yè)的人其實(shí)根本不在乎杜尚是做什么的，但是當(dāng)我讀了那本書(shū)，感覺(jué)整個(gè)世界一下子就翻篇了。對(duì)藝術(shù)概念的顛覆，包括讀訪(fǎng)談錄里的對(duì)話(huà)，我覺(jué)得太迷人了。

王瑞蕓：今天我和葛宇路、彭坦是第一次見(jiàn)面，他們的知名度肯定比我這種坐冷板凳的藝術(shù)史學(xué)者要高多了。他們倆都說(shuō)自己是調(diào)皮搗蛋的，我說(shuō)你們倆都是棒的，因?yàn)槲覀冏鏊囆g(shù)史的人知道，一個(gè)人一定要腦子不被拘束，才有可能成為藝術(shù)家。

實(shí)際上我們哪怕是做普通人，也不能太局限在某一種規(guī)范里頭，要有這種能夠突破某些東西的能力，因此我非常欣賞他們兩個(gè)人的這種特色。

2.

找到生活的抓手

看理想：今天的主題是"藝術(shù)來(lái)源于生活的不確定"。不知道您方不方便聊一下，藝術(shù)家面對(duì)生活中的不確定的時(shí)候，是怎么處理的？

王瑞蕓：生活永遠(yuǎn)是不確定的。哪怕你是一個(gè)有錢(qián)人，生活好像很順了，但依舊是無(wú)常的，整個(gè)宇宙人間就是無(wú)常的，所以不確定性可以說(shuō)是一個(gè)永恒的命題。但是我們作為一個(gè)生命體，在面對(duì)不確定性的時(shí)候，一定要有一個(gè)特別確定的東西。就像一句老話(huà)說(shuō)的，任憑弱水三千，我只取一瓢飲。

這是一種智慧，我們面對(duì)這個(gè)不確定的世界，不確定的人生，要有一個(gè)很定的心，這個(gè)很定的心其實(shí)不復(fù)雜，就是把自己生活過(guò)好。

我們不用談特別大的目標(biāo)，不要談成功，我對(duì)成功學(xué)是很怕的。因?yàn)槟莻€(gè)東西會(huì)扭曲你的人生，會(huì)讓你受到壓迫，我們應(yīng)該回到最根本的事情上來(lái)。

在藝術(shù)史里，我特別欣賞杜尚，這個(gè)家伙厲害在他永遠(yuǎn)知道怎么把自己保護(hù)好。不管世界上發(fā)生什么事情，第二次世界大戰(zhàn)也好，藝術(shù)的流變也好，在他活著的時(shí)候，就算藝術(shù)舞臺(tái)上沒(méi)他的份，他也完全不在意。這說(shuō)明這個(gè)人有特別大的定力，這個(gè)定力是我們作為個(gè)體面對(duì)世界的一個(gè)錨。至于你在什么事情上定下來(lái)，就由你自己去選擇。保護(hù)好自己，我想這個(gè)大家都能做到，不難理解是吧？

《午夜巴黎》

看理想：過(guò)去幾年音樂(lè)行業(yè)尤其不容易，經(jīng)常看到各種各樣的取消。剛剛才得知，在過(guò)去三年彭坦又撿起了畫(huà)畫(huà)的愛(ài)好，這好像挺符合我們主題，藝術(shù)從生活的不確定開(kāi)始。

彭坦：還真是，這個(gè)題目起得非常好。這個(gè)題目雖然非常抽象，但是你真說(shuō)起來(lái)的時(shí)候，它都是很具象的東西。

王瑞蕓老師剛說(shuō)到過(guò)好自己的生活，也是在那幾年，以前從來(lái)不看哲學(xué)書(shū)的我瘋狂地看陳嘉映老師的《何為良好生活》。當(dāng)時(shí)一看書(shū)名，就覺(jué)得是我應(yīng)該學(xué)習(xí)的東西。何為良好生活？這個(gè)問(wèn)題大家都需要問(wèn)自己。

雖然那本書(shū)最后翻來(lái)翻去，我好像沒(méi)有得到答案，但是我覺(jué)得在那個(gè)過(guò)程中，不能說(shuō)悟到什么，更多是無(wú)形地改變了我的生活狀態(tài)。

比如王瑞蕓老師為了錄節(jié)目就不能刷手機(jī)了，我看書(shū)的時(shí)候也干不了別的事。畫(huà)畫(huà)也是一個(gè)逃離，但是真畫(huà)起來(lái)之后，我發(fā)現(xiàn)還是挺滋養(yǎng)的。我也不在乎我的畫(huà)被別人怎么評(píng)價(jià)，因?yàn)槲乙膊荒贸鰜?lái)，所以就很自在。

看理想：過(guò)去三年給人的感覺(jué)是人會(huì)往下墜，但是你得找到一個(gè)抓手，讓自己不那么往下墜。

葛宇路：疫情當(dāng)然會(huì)帶來(lái)一些獨(dú)特的體驗(yàn)，但是有它也還是有很多痛苦，很多停滯。

前陣子看我朋友發(fā)一個(gè)朋友圈，有一句話(huà)我特別感慨，他說(shuō)這個(gè)時(shí)代的車(chē)輪碾過(guò)個(gè)人的精心規(guī)劃的時(shí)候，根本不會(huì)有一絲的憐憫。我覺(jué)得說(shuō)得很對(duì)。

其實(shí)在疫情之前，很多人經(jīng)常都會(huì)問(wèn)你明年有什么計(jì)劃，你今年有什么計(jì)劃，你后面有什么計(jì)劃。計(jì)劃有時(shí)候是一種確定性，你急需找到一種未來(lái)的確定性。比如今年收入50萬(wàn)，明年翻到100萬(wàn)，房子80平換成100平，五環(huán)搬四環(huán)，兩居換三居。這種都是在給未來(lái)尋找一種確定性。

但是突然當(dāng)外部環(huán)境如此劇烈變化之后，你原來(lái)的計(jì)劃一下子全部失效了，這時(shí)你發(fā)現(xiàn)這中間有很大一部分有點(diǎn)虛，跟你沒(méi)有必然關(guān)系，沒(méi)了好像也行。

你可能不得已去找自己跟自己生活的關(guān)系，人和人的關(guān)系。這就想到剛剛王瑞蕓老師說(shuō)的，藝術(shù)就是不斷地拉回和人的關(guān)系。所以這個(gè)時(shí)候，它是不是藝術(shù)沒(méi)那么重要，當(dāng)你專(zhuān)注于跟自己真正相關(guān)的東西的時(shí)候，很多藝術(shù)的可能性就在醞釀。

我有個(gè)朋友，疫情間就挺享受做菜，他不是享受做出好的食物，他享受的是刀刃把食物劃開(kāi)的感覺(jué)。這種細(xì)微的觀察，其實(shí)慢慢能導(dǎo)向一些很個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)感受。我們一說(shuō)要做個(gè)藝術(shù)就會(huì)變得特別功利，但我覺(jué)得那時(shí)候，我朋友已經(jīng)獲得了一種近似于藝術(shù)品的體驗(yàn)。在外部的很多東西被切斷之后，你一下子就會(huì)往里走。這確實(shí)是一種特殊時(shí)期里難得的體驗(yàn)。

3.快樂(lè)并不需要建立在那么多物質(zhì)基礎(chǔ)上

看理想：三位是藝術(shù)從業(yè)者或音樂(lè)人，就過(guò)去三年的生活里，對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作也好，對(duì)生活也好，會(huì)有哪些反思嗎？

王瑞蕓：我想我們每個(gè)人都很希望自己有成長(zhǎng)，我們一天天的過(guò)日子，在物質(zhì)生活上當(dāng)然希望有成長(zhǎng)，收入高一些，房子大一些。但我們另外要關(guān)注一下內(nèi)心的成長(zhǎng)，在這三年中，我覺(jué)得我的內(nèi)心成長(zhǎng)是我學(xué)會(huì)了放下。比如說(shuō)做看理想的節(jié)目，我還是有壓力的，因?yàn)樗袝r(shí)間限制，有檔期要求，但你好好做事和你焦慮，是兩回事。

我們經(jīng)常是一著急，就把它變成一件事了。這件事我要做出來(lái)，我心里催促自己，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)其實(shí)是可以分開(kāi)的，我只管做事，心境要讓它放下，我不要焦慮。

因?yàn)槟阍谧鍪碌臅r(shí)候，焦慮完全幫不上忙，它只會(huì)壞你的事。把做事和焦慮分開(kāi)，是自己要去訓(xùn)練的，你會(huì)在一次一次的錯(cuò)誤里，把自己拉回來(lái)。我能認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，是這幾年的一個(gè)體會(huì)，人要永遠(yuǎn)學(xué)習(xí)。

看理想：我還挺想聽(tīng)葛宇路聊一聊這點(diǎn)，大家很久沒(méi)有聽(tīng)到關(guān)于你的創(chuàng)作的消息了。或許可以聊聊你的近況，以及過(guò)去這三年你在搗鼓一些什么事情嗎？

葛宇路：這三年也沒(méi)干啥。好像覺(jué)得不干啥也沒(méi)事。當(dāng)然也干，就活著，吃吃飯，遛一遛，玩，中間也做了一些所謂的作品。但有些不太方便拿出來(lái)展，因?yàn)楸娝苤脑颍傊懈鞣N各樣的管理規(guī)定之類(lèi)，自己后來(lái)可能也覺(jué)得沒(méi)意思，就算了，也沒(méi)有太拿出來(lái)展；也可能有一些展，但并不是所有的東西拿出來(lái)就一定會(huì)得到一個(gè)回應(yīng)，對(duì)吧？這些都有很多外部環(huán)境的天時(shí)地利人和的因素。

我還挺坦然面對(duì)這個(gè)問(wèn)題的。疫情三年某種角度來(lái)說(shuō)也無(wú)所謂了，焦慮不焦慮，反正就是生活上過(guò)得去，只要生命還在延續(xù)，自然會(huì)找到一個(gè)出口。我好像沒(méi)太想就是一定非得做出個(gè)什么的那種感覺(jué)。

看理想：我覺(jué)得這一點(diǎn)特別重要，就是說(shuō)你沒(méi)有做點(diǎn)什么事，但是你也不焦慮。這個(gè)挺杜尚的是吧？非常杜尚。

王瑞蕓：對(duì)，非常杜尚。

馬塞爾·杜尚

看理想：葛宇路方不方便把這一點(diǎn)延續(xù)開(kāi)來(lái)？因?yàn)槲矣X(jué)得我好像一旦不做點(diǎn)什么，就覺(jué)得是在浪費(fèi)生命。除去經(jīng)濟(jì)方面考慮，內(nèi)心也無(wú)法安放自己，但杜尚就可以。葛宇路可以分享一下你在這方面的一些感受嗎？

葛宇路：這有點(diǎn)抬舉我了，我倒沒(méi)想著要跟杜尚去比肩，但確實(shí)是杜尚給我很多的啟發(fā)。

剛才雖然說(shuō)不談經(jīng)濟(jì)，但是我覺(jué)得談經(jīng)濟(jì)還是蠻重要的一個(gè)底色，因?yàn)槟憧梢园焉钪胁恢匾臇|西都扒拉開(kāi)，最后發(fā)現(xiàn)其實(shí)你可以以很低的消耗去活著的時(shí)候，很多東西有或者沒(méi)有對(duì)你并沒(méi)有本質(zhì)的決定，你的快樂(lè)并不需要建立在那么多的物質(zhì)基礎(chǔ)上，當(dāng)你把這一點(diǎn)想明白之后，就會(huì)很坦然地去面對(duì)一些事情。

有些事情你就會(huì)知道，做和不做也沒(méi)有大的差別，來(lái)了，你也可以做，不想做其實(shí)也沒(méi)事，大概是這樣一種狀態(tài)。也不拒絕，也不接受。

4.學(xué)會(huì)接受"未完成"

彭坦：其實(shí)我們說(shuō)的都在剛才王瑞蕓老師提的那個(gè)母題里，挺抽象的那個(gè)東西，大家如果看過(guò)葛宇路，從最開(kāi)始換路牌開(kāi)始，其實(shí)后來(lái)還做了好幾個(gè)各種各樣的作品，在網(wǎng)上應(yīng)該也可以看到。你們看到那些作品應(yīng)該會(huì)了解他是一個(gè)什么樣的人，所以我覺(jué)得他是在那些年間其實(shí)是有修煉的，那個(gè)修煉應(yīng)該就是剛才王瑞蕓老師說(shuō)的，是要學(xué)習(xí)的，對(duì)吧？

我覺(jué)得現(xiàn)在大家都很喜歡把一些東西就濃縮成一句話(huà)，15分鐘怎么樣，5分鐘怎么樣……但其實(shí)每一個(gè)個(gè)體都是不同的。

從我自己的經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)這件事情，我畫(huà)到第四張畫(huà)，那是2015年法國(guó)拍的一部叫《Human》的紀(jì)錄片里的一幀。當(dāng)時(shí)看那個(gè)紀(jì)錄片的時(shí)候，我看到那一幀的那一刻感覺(jué)震撼極了。

那部片子是2015年出的，所以那個(gè)場(chǎng)景可能是13、14年左右。那個(gè)場(chǎng)景我相信每一個(gè)中國(guó)人看到都會(huì)有感觸，那是我們?cè)?jīng)記憶里，不管你有沒(méi)有參與，一定會(huì)很親切的一個(gè)畫(huà)面，就是擁擠。

那是幾百個(gè)人擠在一個(gè)人造泳池里，那種擁擠就是連彼此之間的泳圈都擠變形了的那種狀態(tài)。那種擁擠在一個(gè)那么大的畫(huà)面里的時(shí)候，你會(huì)覺(jué)得個(gè)體都已經(jīng)不重要了，就是一片擁擠。哪有個(gè)人，哪有獨(dú)立的東西，沒(méi)有，大家都是一樣的狀態(tài)。

紀(jì)錄片《人類(lèi)》（Human），2015。導(dǎo)演：楊·阿爾蒂斯-貝特朗

我捕捉的那一刻是他們都在泳池里看向同一個(gè)方向，那個(gè)方向就是畫(huà)外有一波人造浪馬上要來(lái)了，那是一個(gè)巨型的機(jī)器翻起的一陣?yán)恕Ｓ谑牵锨司蛿D在那個(gè)泳池里，就是為了一起感受一場(chǎng)人造的海浪。那個(gè)場(chǎng)景太棒了，我覺(jué)得太棒了，我就決定畫(huà)它。

結(jié)果第一天畫(huà)完了之后，我就有點(diǎn)后悔了，因?yàn)槲耶?huà)了整整一天，只畫(huà)了大概4、5個(gè)人，差不多是一個(gè)小時(shí)只能畫(huà)一個(gè)人的速度。我一想，這張畫(huà)可能有八九百個(gè)人，我得畫(huà)到什么時(shí)候去？當(dāng)時(shí)我就害怕了，覺(jué)得我這個(gè)頭起得有點(diǎn)太狂妄了。

后來(lái)我就在畫(huà)這幅畫(huà)的過(guò)程當(dāng)中，一邊很痛苦，但是一邊又發(fā)現(xiàn)了一個(gè)事情，就是我曾經(jīng)以為這池子里成百上千的人，都是差不多的人。它只是一個(gè)群像，只是一片擁擠，整個(gè)畫(huà)面是有意義的，但單看里面一個(gè)具體的東西是沒(méi)有意義的。

但是當(dāng)我以這樣的速度畫(huà)的時(shí)候，我忽然發(fā)現(xiàn)每一個(gè)人都好生動(dòng)，你在描繪他的鼻、口、眼、頭發(fā)、耳朵，半截身子和戴的泳圈的時(shí)候，每一個(gè)人都生動(dòng)極了，每個(gè)人的表情都是不一樣的，每個(gè)人在想的事情可能也是不一樣的。

雖然沒(méi)有提高速度，但是我慢慢進(jìn)入了一個(gè)享受的過(guò)程，因?yàn)槊恳粋€(gè)人都值得被畫(huà)那么長(zhǎng)時(shí)間，最后一直畫(huà)到了去年夏天。到秋天的時(shí)候，因?yàn)橐l(fā)專(zhuān)輯了就沒(méi)時(shí)間畫(huà)了，最后三四個(gè)月的時(shí)間差不多只完成了整幅畫(huà)面的1/5，還有大量的人都還只是一個(gè)線(xiàn)稿。

結(jié)果我們樂(lè)隊(duì)吉他手在商量用什么圖做新專(zhuān)輯封面的時(shí)候，他說(shuō)：坦，你不是一直在畫(huà)畫(huà)嗎？我看看你的畫(huà)能不能做封面。我說(shuō)：我那些畫(huà)都做不了封面，都是很密的，都是那種花里胡哨的。結(jié)果他看到這張畫(huà)的時(shí)候，他就自己裁了一個(gè)正方形，一個(gè)局部，他說(shuō)：這就可以做封面，這很好。我說(shuō)：這還沒(méi)畫(huà)完，他說(shuō)：沒(méi)畫(huà)完也有沒(méi)畫(huà)完的意義。很好。

他讀出了另外一個(gè)維度的含義，這是一個(gè)未完成的狀態(tài)。為什么沒(méi)有完成？因?yàn)橐咔槔铮赡芪覀兒芏嗳怂械氖虑槎己茈y完成，所以大家都是未完成的狀態(tài)。

這張畫(huà)也沒(méi)有完成，又是一片有顏色和沒(méi)有顏色的人海。不過(guò)他們最終決定用這幅畫(huà)的局部做專(zhuān)輯封面的時(shí)候，這也是一種完成。

達(dá)達(dá)樂(lè)隊(duì)新專(zhuān)《Hello!》

王瑞蕓：我要插一句嘴，實(shí)際上我是剛才吃中午飯的時(shí)候才看到他的作品，我真的建議你們?nèi)タ纯此麆偛胖傅倪@張，就是沒(méi)完成的，我也特別喜歡。而且彭坦剛才講得特別生動(dòng)，他講的有一點(diǎn)非常打動(dòng)我，他說(shuō)他一開(kāi)始覺(jué)得每個(gè)人都是一樣的，就是一個(gè)人群；但他畫(huà)的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，每個(gè)人其實(shí)都不一樣，這很重要。更打動(dòng)我的是他說(shuō)的這么一種"未完成的狀態(tài)"，它能夠變成一個(gè)很好的結(jié)果。

其實(shí)我們要學(xué)會(huì)接受"未完成"，是有點(diǎn)難度的，因?yàn)槲覀兊慕逃覀兊囊粋€(gè)既定觀念就是認(rèn)為事情一定要把它完成，其實(shí)未必。這是我們能夠擴(kuò)展我們能力的一個(gè)維度，你要接受這種錯(cuò)，接受這種不完整，這其實(shí)是一種很大的能力，也是一種挑戰(zhàn)。所以我想彭坦很厲害，走到我們藝術(shù)家的前面去了，很嫉妒。

5.不要活在宏大敘事里

彭坦：我們今天的題目叫"藝術(shù)，從生活的不確定開(kāi)始"。大家有沒(méi)有看過(guò)葛宇路的一個(gè)作品，就是"吹信"（《吹往北京的風(fēng)》），是2019年做的是吧？

《吹往北京的風(fēng)》，2019年。"我始終迷戀于私人關(guān)系在公共空間中的呈現(xiàn)，因?yàn)橐粋€(gè)偶然的契機(jī)，我試著用風(fēng)跨城寄一封信給我住在北京的女朋友。這封信沒(méi)有任何具體的文字內(nèi)容，但是當(dāng)他被風(fēng)寄到時(shí)，我發(fā)現(xiàn)上面充滿(mǎn)了內(nèi)容。我希望通過(guò)這樣一種獨(dú)特的方式書(shū)寫(xiě)我倆之間的異地生活。"（文、圖/葛宇路）

葛宇路：對(duì)，2019年。

彭坦：我不知道今天現(xiàn)場(chǎng)有沒(méi)有人看過(guò)？我其實(shí)想說(shuō)，剛才大家聽(tīng)葛宇路說(shuō)疫情三年發(fā)現(xiàn)"躺平"也挺好的，但是你們知道他在做那件作品的時(shí)候，是需要非常自律，那需要非常苛刻的條件才能達(dá)成。那個(gè)東西不是說(shuō)無(wú)所謂就可以做的，所以我在想那個(gè)"不確定"是從哪來(lái)？

葛宇路：我也在想，因?yàn)橛械臅r(shí)候我也會(huì)跟我女朋友交流，在她眼里看我有點(diǎn)像工作狂，一天到晚狂干活，但我覺(jué)得我一天到晚就躺著。因?yàn)槲易瞿切┦虑榈臅r(shí)候，其實(shí)也還蠻放松的，它確實(shí)是在耗費(fèi)體力，因?yàn)槟莻€(gè)展覽每天需要蹬車(chē)發(fā)電，用身體發(fā)的這么一點(diǎn)微弱電量，供應(yīng)展廳屏幕的電源。所以大家去展覽現(xiàn)場(chǎng)看的這個(gè)作品，其實(shí)你的觀看消耗的是我身體的某種能量，你看得越多我越累。一般人做展覽是希望大家多來(lái)看，我是"今天看的人太多了，我怎么辦呢？"我會(huì)擔(dān)心這種問(wèn)題。

但是在那個(gè)過(guò)程中又很享受，反而也不太在意累不累的問(wèn)題了，雖然身體也有一個(gè)極限，但是反正人很爽，好像也挺OK。躺平其實(shí)更多還是一種，對(duì)你不喜歡的東西的拒絕。人家強(qiáng)加一套標(biāo)準(zhǔn)給你，你就不買(mǎi)賬，你拒絕，其實(shí)也不用太在意那些，就專(zhuān)注你喜歡的東西。

所以可能躺平更像是這么一種概念，它背后是帶有一種抵抗意味的，就對(duì)那種主流的或者人家強(qiáng)加在你腦海里的要求紀(jì)律等等的一種排斥，可能是這樣。

《葛宇路》同名個(gè)展展品《備用電源》，2020。

看理想：剛剛其實(shí)彭坦已經(jīng)分享了他在疫情期間的一些藝術(shù)方面的邂逅，比如王瑞蕓老師的節(jié)目、陳嘉映老師的書(shū)等等。葛宇路可不可以分享一下，這兩三年讓你覺(jué)得挺意外的一些邂逅？

葛宇路：就不是藝術(shù)層面的邂逅了，因?yàn)槲抑苯?邂逅"到山里去了。我現(xiàn)在印象挺深的，當(dāng)時(shí)跟著一個(gè)朋友跑到貴州去，她知道那里的山區(qū)里有很多洞，她就碰著一個(gè)陌生的村民跟著去了那種很野生的山洞里。后來(lái)也把我們帶到那個(gè)洞里去，那里簡(jiǎn)直是另外一個(gè)世界。

那個(gè)洞是上萬(wàn)年形成的，它不是平時(shí)大家見(jiàn)到的五顏六色燈光的溶洞風(fēng)景區(qū)，那個(gè)山洞里面全黑，走不好腳一滑可能就摔到石筍上。但是在洞里，當(dāng)把頭帶燈、手電筒全關(guān)了之后，你感受那種上萬(wàn)年前洞里的空氣，那一刻好像外面那些東西都不重要了，人變得特別渺小。

其他什么都沒(méi)有的時(shí)候，有點(diǎn)想冥想、禪修的感覺(jué)。雖然書(shū)、電影、節(jié)目什么也都看，但是你一提到疫情這三年的時(shí)候，我腦海里第一個(gè)蹦出來(lái)的是這種邂逅，我會(huì)覺(jué)得那好像是更純粹的一種東西，它所具有的一種精神力好像更強(qiáng)，它是大自然的力量。

看理想：王老師呢？特別是《西方藝術(shù)三萬(wàn)年》完結(jié)之后，這一年多您有什么藝術(shù)邂逅，或者說(shuō)看到不錯(cuò)的東西想和大家聊一聊的？

王瑞蕓：慚愧，我不像他們，他們好像創(chuàng)造力很爆棚，可以做這樣的事情，那樣的事情。我在美國(guó)的生活是很單調(diào)的，因?yàn)槊绹?guó)的社交也很少，我們常年居家，雖然也衣食無(wú)虞，但就是很乏味（boring）的生活。因此去年節(jié)目完結(jié)之后，我和先生做的第一件事就是去旅行。從去年春天這個(gè)時(shí)候開(kāi)始，我們?nèi)チ宋靼嘌溃チ思s旦，后來(lái)去了埃及，又去了墨西哥，去了南美洲、墨西哥、阿根廷，又去了南極。

彭坦：都是我想去的。巡演過(guò)去。

王瑞蕓：就是這樣，沒(méi)有太多很令人興奮的事情可以分享，也沒(méi)有什么"干貨"，我只有一個(gè)故事可以和大家分享。這是我在南極的科考船上聽(tīng)到的一段故事，我覺(jué)得蠻打動(dòng)我的。

你們知道南極是整個(gè)地球里面最晚被開(kāi)發(fā)的，最晚有人類(lèi)涉足的一個(gè)地方。直到19世紀(jì)末人們才確定那是一塊大陸，于是西方不同國(guó)家的探險(xiǎn)隊(duì)就想爭(zhēng)奪第一個(gè)到達(dá)南極點(diǎn)的榮譽(yù)。后來(lái)是挪威的探險(xiǎn)家羅爾德·阿蒙森帶領(lǐng)的一支探險(xiǎn)隊(duì)，和英國(guó)的探險(xiǎn)家羅伯特·斯科特率領(lǐng)的探險(xiǎn)團(tuán)，兩支隊(duì)伍去爭(zhēng)奪誰(shuí)第一個(gè)到達(dá)南極點(diǎn)。

我們知道在19世紀(jì)末20世紀(jì)初的時(shí)候，英國(guó)的國(guó)際地位是非常高的，那時(shí)候大英帝國(guó)在世界上有如此多的殖民地，尤其是他們?cè)诤Ｑ蠓矫娴奶诫U(xiǎn)和探索技術(shù)居于領(lǐng)先地位。因此英國(guó)人就覺(jué)得這個(gè)榮譽(yù)一定是該我們英國(guó)得到的，所以英國(guó)的探險(xiǎn)隊(duì)隊(duì)長(zhǎng)羅伯特·斯科特就肩負(fù)著這樣的使命，感覺(jué)自己一定要代表國(guó)家拿到這一份榮譽(yù)，而且他覺(jué)得這是勝利在握的事情。

相比之下，挪威是個(gè)比較小的國(guó)家，它的整個(gè)國(guó)力、國(guó)際影響力都相較要低于英國(guó)。因此阿蒙森的探險(xiǎn)隊(duì)就變成一個(gè)很個(gè)人化的行為，阿蒙森他是自己想做這件事。他在很小的時(shí)候有這樣的念頭，要去探險(xiǎn)，而且要去達(dá)到別人做不到的事情。

在這樣兩個(gè)背景下，我們就看到這兩支隊(duì)伍，他們出發(fā)的動(dòng)機(jī)（motivation）是很不一樣的。挪威的是一個(gè)相對(duì)個(gè)體化的行為，而英國(guó)是一個(gè)國(guó)家行為，所以英國(guó)隊(duì)伍首先是船很大，船上帶了有67個(gè)人，阿蒙森隊(duì)伍就只有19個(gè)人。阿蒙森他們?nèi)サ臅r(shí)候，是非常務(wù)實(shí)地清楚我怎么樣能夠保全自己回來(lái)，他吸收了在極地生活的原住民的生存技巧，用獸皮做外套，因?yàn)槠渌魏蚊破分灰礉窳艘院笫菬o(wú)法提供保暖的。還有就是利用雪橇犬，這是在南極最有效的運(yùn)輸工具。

英國(guó)船大人多，裝備非常先進(jìn)，甚至還帶了極地摩托，又瞧不上雪橇犬，帶的是西伯利亞的矮馬，因?yàn)檎J(rèn)為西伯利亞矮馬速度快、拉的東西多，但事實(shí)證明他這兩件事都做錯(cuò)了。因?yàn)槭紫龋┑啬ν械搅四蠘O很快就變成一堆廢鐵，因?yàn)樘鞖馓洌话R則要給它帶草料，過(guò)夜的時(shí)候還要給它建阻雪墻，所以要花費(fèi)很多力氣。他們?cè)谶@些方面浪費(fèi)了很多人力，而船上的空間也因?yàn)檫@些裝備被占用，補(bǔ)給不夠。最終是阿蒙森的隊(duì)伍獲勝了，斯科特探險(xiǎn)隊(duì)雖然也到達(dá)了南極點(diǎn)，但因?yàn)榛爻萄a(bǔ)給不足，5名隊(duì)員都在回程中不幸罹難。

故事就是這樣，但它給我的一個(gè)啟示我覺(jué)得蠻重要的，那就是，你的生命里不要有宏大敘事，因?yàn)檫@種宏大敘事在平常的生活里面，它的危害可能是顯示不出來(lái)的，它不像極地的惡劣環(huán)境能一下就彰顯出來(lái)，但實(shí)際上它在慢慢地磨損你的生命。這是我在南極的旅行中得到的一個(gè)很珍貴的啟示。

現(xiàn)場(chǎng)Q&A.

"我們不能小看了自己"

現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)1：疫情開(kāi)放之后，我恢復(fù)了一些以前的習(xí)慣，比如去看話(huà)劇，去看音樂(lè)劇，還有去看展覽等等。我在這個(gè)過(guò)程中發(fā)現(xiàn)，在沉浸其中的時(shí)候是有非常充實(shí)的滿(mǎn)足感和對(duì)于那種藝術(shù)家的熱情，會(huì)感覺(jué)非常amazing，非常地幸福。但是當(dāng)這些事情結(jié)束了之后，我會(huì)感覺(jué)到一些失落感，這種失落感它可能或大或小，雖然不影響我的生活，可能也是因?yàn)橐咔榈拇嬖冢鸵郧暗母杏X(jué)不太一樣了，我似乎沒(méi)有很好的辦法能夠和這種巨大的失落感去進(jìn)行一定的自洽。我想問(wèn)一下，大家如何與這種藝術(shù)或者說(shuō)它所帶來(lái)的失落感來(lái)進(jìn)行一個(gè)自洽？

彭坦：首先，其實(shí)我有點(diǎn)困惑，因?yàn)槟忝枋龅氖且粋€(gè)特別矛盾的東西。一方面你特別享受你看到的劇，劇在你的腦海里余音不散，但另外一方面，這種回味的感覺(jué)又讓你困惑或者說(shuō)失落，所以我不知道這種失落的感覺(jué)到底從哪來(lái)？我在想，也有可能是不是和你所看到的劇或者說(shuō)作品本身沒(méi)有關(guān)系，你的失落的感覺(jué)其實(shí)是從你從劇場(chǎng)走出來(lái)，看見(jiàn)一個(gè)個(gè)real（真實(shí)）的生活狀態(tài)而來(lái)。

你可能對(duì)那種沉浸的環(huán)境更為敏感，所以是比別人要更深入地進(jìn)入這個(gè)場(chǎng)景。但當(dāng)從這個(gè)場(chǎng)景出來(lái)的時(shí)候，突然發(fā)現(xiàn)現(xiàn)實(shí)生活是這樣的，或者有一些那種脫離場(chǎng)景的不適。從我剛才聽(tīng)你說(shuō)的矛盾的狀態(tài)里頭，我覺(jué)得是既享受，但又覺(jué)得有一些失落或者不舒服，如果你是這種感覺(jué)，我覺(jué)得你就接受它，不用太困惑這個(gè)事情。

因?yàn)椴皇撬械淖髌贰⑺囆g(shù)、劇或任何東西都是給人帶來(lái)愉悅和輕松的，對(duì)吧？你像我讀完《何為良好生活》，我更不知道什么叫"良好生活"了嘛，所以我覺(jué)得其實(shí)可能那個(gè)過(guò)程比較重要，不用太在意說(shuō)我怎么覺(jué)得不太開(kāi)心，有可能是你看得太投入了，那里面某些sad（悲傷）的東西進(jìn)入你的身體了，它需要很長(zhǎng)時(shí)間才能被你消化掉或者說(shuō)散發(fā)出去。

《伊尼舍林的報(bào)喪女妖》

現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)2：我是做文旅方面視頻相關(guān)的工作。我的工作內(nèi)容非常直接，用語(yǔ)言和文字去向大家推薦那些比較美好的或者是有意義的事物。但是這兩年我有一個(gè)很明顯的發(fā)現(xiàn)，當(dāng)大家通過(guò)一些虛擬的影像去了解這個(gè)世界，去了解那些看起來(lái)很美好的東西的時(shí)候，其實(shí)我們的溝通之間是存在一些壁壘的。比如說(shuō)感受力，我想提的最直接的問(wèn)題就是我們?cè)撛趺礃尤ヅ囵B(yǎng)自己的感受力，如何去正確地打開(kāi)一個(gè)東西的美好？我發(fā)現(xiàn)特別是一些具有文化歷史成分的景點(diǎn)，是需要相當(dāng)高的理解成本的。當(dāng)我們作為一個(gè)普通人的時(shí)候，我們?cè)撛趺礃尤ヌ岣咦约簩?duì)于美的這種感受？

葛宇路：我主要就聽(tīng)見(jiàn)你的第一個(gè)關(guān)鍵詞是"正確地打開(kāi)"，但我覺(jué)得沒(méi)有"正確地打開(kāi)"，只要你對(duì)這些東西感興趣，你去接觸，你就打開(kāi)了。當(dāng)你想正確的時(shí)候，就會(huì)有一套標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)檎_帶著就是錯(cuò)誤，你就會(huì)不斷地否定自己，考慮"我是不是不正確"，你其實(shí)就把自己的感知給封閉了，這個(gè)時(shí)候怎么還能去感知呢？你拒絕掉了很多東西。所以首先是，拋掉標(biāo)準(zhǔn)。

第二個(gè)，你說(shuō)你是普通人，但我們其實(shí)也都是普通人對(duì)吧？我們都吃五谷雜糧，所以這一點(diǎn)上也沒(méi)有區(qū)別。我覺(jué)得我們?cè)诟惺芤粋€(gè)東西的時(shí)候，其實(shí)它無(wú)非就是"先生"和"后生"。比方王老師在這個(gè)領(lǐng)域里耕耘這么久，她看得多、涉獵得也多、接觸得多，閱讀得多，聽(tīng)得多、想得多，積累自然就豐富，我們從她的講述里吸取一些她的感知的精髓，大概能明白她認(rèn)識(shí)的一個(gè)深度。

我們剩下要做的就是：拋掉標(biāo)準(zhǔn)，不斷去接觸，積累。可能到了某一個(gè)程度，你就有你獨(dú)特的一種感覺(jué)了。我覺(jué)得這是個(gè)挺放松的過(guò)程。是不是也不需要有太多的顧慮，或者抱著那種分別心，就是"普通不普通"，"正確不正確"，我覺(jué)得扔掉這些可能你就會(huì)挺享受的。

《法外之徒》

現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)3：今天我很被王老師打動(dòng)的一點(diǎn)，是老師聊了生活本身的無(wú)常性，也提到了藝術(shù)對(duì)于人生命的一場(chǎng)修行的啟發(fā)。可能我會(huì)想到黃永砯用算命和六爻的方式來(lái)創(chuàng)作藝術(shù)。我今天想問(wèn)的問(wèn)題是，其實(shí)像杜尚也好，或者是當(dāng)代藝術(shù)中所追求的那種個(gè)人的自我表達(dá)，它逐漸成為了一種正確或者說(shuō)一種潮流。當(dāng)然我也很看重像杜尚這樣的人的自我表達(dá)對(duì)其他人的影響，我們要允許一部分人先自我表達(dá)。但如果自我表達(dá)成為了一種藝術(shù)未來(lái)發(fā)展的光譜的方向的話(huà)，那么互相理解會(huì)不會(huì)變成一種離我們更遠(yuǎn)的奢望？

王瑞蕓：我覺(jué)得不會(huì)，我想這里面，就是自我表達(dá)的多樣化，其實(shí)不會(huì)影響大家彼此的理解的。我先要強(qiáng)調(diào)這樣一個(gè)區(qū)別，就是自我表達(dá)和自我膨脹是兩回事。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在會(huì)看到有些藝術(shù)家他有一種自我膨脹，他的那種表達(dá)是一種自我膨脹的表達(dá)，我想你能感受到這種是吧？如果去掉這種的話(huà)，每一個(gè)生命的真切的自我表達(dá)其實(shí)是非常能夠找到共情的。我覺(jué)得不會(huì)像你擔(dān)心的那樣大家各行其是，彼此再不互相理解。因?yàn)槲覀內(nèi)藘?nèi)心的世界其實(shí)還是很豐富的，我們不能小看自己，生命真的是一個(gè)奇跡。

當(dāng)你看到別人的這種感受了，這個(gè)感受被強(qiáng)調(diào)出來(lái)了，你也會(huì)覺(jué)得我曾經(jīng)感受過(guò)，即使不是1萬(wàn)個(gè)人都這樣，但是只要有1000個(gè)人或者哪怕100個(gè)人，這種表達(dá)就是有作用的。我想你們可能有聽(tīng)過(guò)我在講路易絲·布爾喬亞她的例子，她作為一個(gè)受父親欺負(fù)的女孩，像這種經(jīng)驗(yàn)不是每個(gè)人都一定會(huì)經(jīng)歷，但是她表達(dá)出來(lái)了以后，她不光是可以自救，還可以讓很多人能夠接收到那種非常獨(dú)特的造型的視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)。

因此我們就會(huì)看到，如果我們每個(gè)人能夠把自我表達(dá)都呈現(xiàn)出來(lái)的話(huà)，我們這個(gè)社會(huì)、環(huán)境和文化內(nèi)涵會(huì)非常豐富，其實(shí)是一個(gè)很好的狀態(tài)。

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