《午夜巴黎》

【資料圖】

看理想主講人王瑞蕓是一名藝術史學者，她最顯著的成就之一，是對法國藝術家、達達主義的代表人物馬塞爾·杜尚的研究。這位不拘一格的、極具破壞性的藝術家，不僅對二十世紀的西方藝術帶來沖擊，也為當今的年輕人呈現了一種可能性。

王瑞蕓曾說過，自己研究杜尚的過程中，從這位藝術家身上學到很多東西，"這個家伙就厲害在把自己保護得很好"。杜尚身上有很多不過時的精神和行動理念，對如何渡過頗為壓抑的三年很有啟發。

在剛剛過去的4月22日，王瑞蕓終于有機會從美國回來，與達達樂隊的主唱彭坦、青年藝術家葛宇路展開了一次對話。

在不確定性面前，藝術家們是如何生活的？藝術如何支撐人渡過迷茫的時期？……這場對談沒有高深的藝術知識，更多是剛剛走出陰霾的人們，一次溫暖的互相問候。

對談人：

王瑞蕓（西方藝術史學者）

葛宇路（青年藝術家）

彭坦（達達樂隊主唱）

1.

人世間的任何事物，

和人脫了關系，就有問題

看理想：請問王瑞蕓老師，在看理想做《西方藝術三萬年》這個節目有什么特別的心得？

王瑞蕓：在和看理想合作之前，我就是一個藝術史工作者。其實藝術史工作者的社會受眾非常小，做藝術史的人得坐冷板凳，也要接受這個社會對你的不夠關注。

作為一個藝術史工作者，我們在面對自己學科的時候要有一個基本立場。在做藝術史節目的時候，我抓住了兩點。第一點，做這個節目時一定要給聽眾一個宏觀圖像，不能一下就進入細節。

現在整個社會的分工越來越細，所以我們常常是面對一個學科，馬上進入細節。對這個學科本身的大框架卻不太留心，所以我在做看理想這檔節目的時候，就很在意把大的框架盡量講得清晰。

第二個地方，我們一定要抓住人的根本性來做。我們習慣覺得藝術是一個很大的事物，因此要費很大的力量和技術去把這件事說清楚。后來我在做的過程中，發現其實藝術并不重要，因為整個藝術史流程告訴我們，西方藝術史盡管一直在變化，但是變化的背后有非常重要的動力，藝術一旦踏出了跟人連接的軌道，它就要來一次革命。

我們看古典藝術，古典藝術發展得非常完備，技術簡直無懈可擊，后來它變得越來越權威化。我們知道，任何事情一旦權威化之后，對人就是一種擠壓。在創作上，藝術家的自由就少了，就導致了西方藝術的變革，使現代藝術產生，現代藝術要把失去的藝術家的創作自由再要回來。

現代藝術完全確定為一種西方藝術史上的明確種類后，它的權威性也隨之建立起來了。這時藝術對人又產生了壓迫，這就是為什么西方后來出現了當代藝術，要把藝術的框架徹底打破，為了把藝術再拉回來，再跟人發生連接。

在當代藝術的語境中，沒有任何的手法限制，沒有任何的藝術正確，你可以做任何你想做的事，這也是為了讓藝術能夠跟人再產生連接。我對藝術史的概述大概就是這樣，我只是要跟大家強調，在藝術史的過程中，我們要注意它跟人是一種什么樣的關系。

實際上我們可以從藝術的范疇擴大出去，在人世間的任何事物，包括宗教，包括任何領域的科學，一旦它跟人的關系發生脫節了，我認為就有問題，這是我從藝術史得到的啟發。希望我的節目多少表達了這一立場。

理想家沙龍Vol.004《藝術，從生活的不確定開始》, 從左至右：顛顛（主持）、王瑞蕓、彭坦、葛宇路。

葛宇路：很慚愧，我雖然讀了美院，但我更像一個外行。但是外行又被拐回了這個舞臺上，就是因為王瑞蕓老師最早翻譯的《杜尚傳》和《杜尚訪談錄》，把我導向一條不歸路。

我本來畫畫畫得也很差，在美術學院比較喜歡調皮搗蛋，如果不是杜尚被引入藝術系統，給藝術系統打開一個可能性（就沒有我了）。剛剛王老師說的當代藝術什么都可能，什么都可以，想怎么弄就怎么弄，我以前那些調皮搗蛋的東西，一下就找到一個輸出的地方。

以前總有人覺得我不正經，那之后我可以說我做的是藝術。別人看不懂，也先憋著，憋著憋著好像慢慢就琢磨出一些味道來了，所以好像有一點折騰空間。

王瑞蕓老師雖然很謙虛，說做藝術史做藝術評論是冷板凳，但確實是功德無量。美術學院里很多其他專業的人其實根本不在乎杜尚是做什么的，但是當我讀了那本書，感覺整個世界一下子就翻篇了。對藝術概念的顛覆，包括讀訪談錄里的對話，我覺得太迷人了。

王瑞蕓：今天我和葛宇路、彭坦是第一次見面，他們的知名度肯定比我這種坐冷板凳的藝術史學者要高多了。他們倆都說自己是調皮搗蛋的，我說你們倆都是棒的，因為我們做藝術史的人知道，一個人一定要腦子不被拘束，才有可能成為藝術家。

實際上我們哪怕是做普通人，也不能太局限在某一種規范里頭，要有這種能夠突破某些東西的能力，因此我非常欣賞他們兩個人的這種特色。

2.

找到生活的抓手

看理想：今天的主題是"藝術來源于生活的不確定"。不知道您方不方便聊一下，藝術家面對生活中的不確定的時候，是怎么處理的？

王瑞蕓：生活永遠是不確定的。哪怕你是一個有錢人，生活好像很順了，但依舊是無常的，整個宇宙人間就是無常的，所以不確定性可以說是一個永恒的命題。但是我們作為一個生命體，在面對不確定性的時候，一定要有一個特別確定的東西。就像一句老話說的，任憑弱水三千，我只取一瓢飲。

這是一種智慧，我們面對這個不確定的世界，不確定的人生，要有一個很定的心，這個很定的心其實不復雜，就是把自己生活過好。

我們不用談特別大的目標，不要談成功，我對成功學是很怕的。因為那個東西會扭曲你的人生，會讓你受到壓迫，我們應該回到最根本的事情上來。

在藝術史里，我特別欣賞杜尚，這個家伙厲害在他永遠知道怎么把自己保護好。不管世界上發生什么事情，第二次世界大戰也好，藝術的流變也好，在他活著的時候，就算藝術舞臺上沒他的份，他也完全不在意。這說明這個人有特別大的定力，這個定力是我們作為個體面對世界的一個錨。至于你在什么事情上定下來，就由你自己去選擇。保護好自己，我想這個大家都能做到，不難理解是吧？

《午夜巴黎》

看理想：過去幾年音樂行業尤其不容易，經常看到各種各樣的取消。剛剛才得知，在過去三年彭坦又撿起了畫畫的愛好，這好像挺符合我們主題，藝術從生活的不確定開始。

彭坦：還真是，這個題目起得非常好。這個題目雖然非常抽象，但是你真說起來的時候，它都是很具象的東西。

王瑞蕓老師剛說到過好自己的生活，也是在那幾年，以前從來不看哲學書的我瘋狂地看陳嘉映老師的《何為良好生活》。當時一看書名，就覺得是我應該學習的東西。何為良好生活？這個問題大家都需要問自己。

雖然那本書最后翻來翻去，我好像沒有得到答案，但是我覺得在那個過程中，不能說悟到什么，更多是無形地改變了我的生活狀態。

比如王瑞蕓老師為了錄節目就不能刷手機了，我看書的時候也干不了別的事。畫畫也是一個逃離，但是真畫起來之后，我發現還是挺滋養的。我也不在乎我的畫被別人怎么評價，因為我也不拿出來，所以就很自在。

看理想：過去三年給人的感覺是人會往下墜，但是你得找到一個抓手，讓自己不那么往下墜。

葛宇路：疫情當然會帶來一些獨特的體驗，但是有它也還是有很多痛苦，很多停滯。

前陣子看我朋友發一個朋友圈，有一句話我特別感慨，他說這個時代的車輪碾過個人的精心規劃的時候，根本不會有一絲的憐憫。我覺得說得很對。

其實在疫情之前，很多人經常都會問你明年有什么計劃，你今年有什么計劃，你后面有什么計劃。計劃有時候是一種確定性，你急需找到一種未來的確定性。比如今年收入50萬，明年翻到100萬，房子80平換成100平，五環搬四環，兩居換三居。這種都是在給未來尋找一種確定性。

但是突然當外部環境如此劇烈變化之后，你原來的計劃一下子全部失效了，這時你發現這中間有很大一部分有點虛，跟你沒有必然關系，沒了好像也行。

你可能不得已去找自己跟自己生活的關系，人和人的關系。這就想到剛剛王瑞蕓老師說的，藝術就是不斷地拉回和人的關系。所以這個時候，它是不是藝術沒那么重要，當你專注于跟自己真正相關的東西的時候，很多藝術的可能性就在醞釀。

我有個朋友，疫情間就挺享受做菜，他不是享受做出好的食物，他享受的是刀刃把食物劃開的感覺。這種細微的觀察，其實慢慢能導向一些很個人的經驗感受。我們一說要做個藝術就會變得特別功利，但我覺得那時候，我朋友已經獲得了一種近似于藝術品的體驗。在外部的很多東西被切斷之后，你一下子就會往里走。這確實是一種特殊時期里難得的體驗。

3.快樂并不需要建立在那么多物質基礎上

看理想：三位是藝術從業者或音樂人，就過去三年的生活里，對藝術創作也好，對生活也好，會有哪些反思嗎？

王瑞蕓：我想我們每個人都很希望自己有成長，我們一天天的過日子，在物質生活上當然希望有成長，收入高一些，房子大一些。但我們另外要關注一下內心的成長，在這三年中，我覺得我的內心成長是我學會了放下。比如說做看理想的節目，我還是有壓力的，因為它有時間限制，有檔期要求，但你好好做事和你焦慮，是兩回事。

我們經常是一著急，就把它變成一件事了。這件事我要做出來，我心里催促自己，后來我發現其實是可以分開的，我只管做事，心境要讓它放下，我不要焦慮。

因為你在做事的時候，焦慮完全幫不上忙，它只會壞你的事。把做事和焦慮分開，是自己要去訓練的，你會在一次一次的錯誤里，把自己拉回來。我能認識到這一點，是這幾年的一個體會，人要永遠學習。

看理想：我還挺想聽葛宇路聊一聊這點，大家很久沒有聽到關于你的創作的消息了。或許可以聊聊你的近況，以及過去這三年你在搗鼓一些什么事情嗎？

葛宇路：這三年也沒干啥。好像覺得不干啥也沒事。當然也干，就活著，吃吃飯，遛一遛，玩，中間也做了一些所謂的作品。但有些不太方便拿出來展，因為眾所周知的原因，總之有各種各樣的管理規定之類，自己后來可能也覺得沒意思，就算了，也沒有太拿出來展；也可能有一些展，但并不是所有的東西拿出來就一定會得到一個回應，對吧？這些都有很多外部環境的天時地利人和的因素。

我還挺坦然面對這個問題的。疫情三年某種角度來說也無所謂了，焦慮不焦慮，反正就是生活上過得去，只要生命還在延續，自然會找到一個出口。我好像沒太想就是一定非得做出個什么的那種感覺。

看理想：我覺得這一點特別重要，就是說你沒有做點什么事，但是你也不焦慮。這個挺杜尚的是吧？非常杜尚。

王瑞蕓：對，非常杜尚。

馬塞爾·杜尚

看理想：葛宇路方不方便把這一點延續開來？因為我覺得我好像一旦不做點什么，就覺得是在浪費生命。除去經濟方面考慮，內心也無法安放自己，但杜尚就可以。葛宇路可以分享一下你在這方面的一些感受嗎？

葛宇路：這有點抬舉我了，我倒沒想著要跟杜尚去比肩，但確實是杜尚給我很多的啟發。

剛才雖然說不談經濟，但是我覺得談經濟還是蠻重要的一個底色，因為你可以把生活中不重要的東西都扒拉開，最后發現其實你可以以很低的消耗去活著的時候，很多東西有或者沒有對你并沒有本質的決定，你的快樂并不需要建立在那么多的物質基礎上，當你把這一點想明白之后，就會很坦然地去面對一些事情。

有些事情你就會知道，做和不做也沒有大的差別，來了，你也可以做，不想做其實也沒事，大概是這樣一種狀態。也不拒絕，也不接受。

4.學會接受"未完成"

彭坦：其實我們說的都在剛才王瑞蕓老師提的那個母題里，挺抽象的那個東西，大家如果看過葛宇路，從最開始換路牌開始，其實后來還做了好幾個各種各樣的作品，在網上應該也可以看到。你們看到那些作品應該會了解他是一個什么樣的人，所以我覺得他是在那些年間其實是有修煉的，那個修煉應該就是剛才王瑞蕓老師說的，是要學習的，對吧？

我覺得現在大家都很喜歡把一些東西就濃縮成一句話，15分鐘怎么樣，5分鐘怎么樣……但其實每一個個體都是不同的。

從我自己的經驗來說這件事情，我畫到第四張畫，那是2015年法國拍的一部叫《Human》的紀錄片里的一幀。當時看那個紀錄片的時候，我看到那一幀的那一刻感覺震撼極了。

那部片子是2015年出的，所以那個場景可能是13、14年左右。那個場景我相信每一個中國人看到都會有感觸，那是我們曾經記憶里，不管你有沒有參與，一定會很親切的一個畫面，就是擁擠。

那是幾百個人擠在一個人造泳池里，那種擁擠就是連彼此之間的泳圈都擠變形了的那種狀態。那種擁擠在一個那么大的畫面里的時候，你會覺得個體都已經不重要了，就是一片擁擠。哪有個人，哪有獨立的東西，沒有，大家都是一樣的狀態。

紀錄片《人類》（Human），2015。導演：楊·阿爾蒂斯-貝特朗

我捕捉的那一刻是他們都在泳池里看向同一個方向，那個方向就是畫外有一波人造浪馬上要來了，那是一個巨型的機器翻起的一陣浪。于是，上千人就擠在那個泳池里，就是為了一起感受一場人造的海浪。那個場景太棒了，我覺得太棒了，我就決定畫它。

結果第一天畫完了之后，我就有點后悔了，因為我畫了整整一天，只畫了大概4、5個人，差不多是一個小時只能畫一個人的速度。我一想，這張畫可能有八九百個人，我得畫到什么時候去？當時我就害怕了，覺得我這個頭起得有點太狂妄了。

后來我就在畫這幅畫的過程當中，一邊很痛苦，但是一邊又發現了一個事情，就是我曾經以為這池子里成百上千的人，都是差不多的人。它只是一個群像，只是一片擁擠，整個畫面是有意義的，但單看里面一個具體的東西是沒有意義的。

但是當我以這樣的速度畫的時候，我忽然發現每一個人都好生動，你在描繪他的鼻、口、眼、頭發、耳朵，半截身子和戴的泳圈的時候，每一個人都生動極了，每個人的表情都是不一樣的，每個人在想的事情可能也是不一樣的。

雖然沒有提高速度，但是我慢慢進入了一個享受的過程，因為每一個人都值得被畫那么長時間，最后一直畫到了去年夏天。到秋天的時候，因為要發專輯了就沒時間畫了，最后三四個月的時間差不多只完成了整幅畫面的1/5，還有大量的人都還只是一個線稿。

結果我們樂隊吉他手在商量用什么圖做新專輯封面的時候，他說：坦，你不是一直在畫畫嗎？我看看你的畫能不能做封面。我說：我那些畫都做不了封面，都是很密的，都是那種花里胡哨的。結果他看到這張畫的時候，他就自己裁了一個正方形，一個局部，他說：這就可以做封面，這很好。我說：這還沒畫完，他說：沒畫完也有沒畫完的意義。很好。

他讀出了另外一個維度的含義，這是一個未完成的狀態。為什么沒有完成？因為疫情里，可能我們很多人所有的事情都很難完成，所以大家都是未完成的狀態。

這張畫也沒有完成，又是一片有顏色和沒有顏色的人海。不過他們最終決定用這幅畫的局部做專輯封面的時候，這也是一種完成。

達達樂隊新專《Hello!》

王瑞蕓：我要插一句嘴，實際上我是剛才吃中午飯的時候才看到他的作品，我真的建議你們去看看他剛才指的這張，就是沒完成的，我也特別喜歡。而且彭坦剛才講得特別生動，他講的有一點非常打動我，他說他一開始覺得每個人都是一樣的，就是一個人群；但他畫的時候發現，每個人其實都不一樣，這很重要。更打動我的是他說的這么一種"未完成的狀態"，它能夠變成一個很好的結果。

其實我們要學會接受"未完成"，是有點難度的，因為我們的教育，我們的一個既定觀念就是認為事情一定要把它完成，其實未必。這是我們能夠擴展我們能力的一個維度，你要接受這種錯，接受這種不完整，這其實是一種很大的能力，也是一種挑戰。所以我想彭坦很厲害，走到我們藝術家的前面去了，很嫉妒。

5.不要活在宏大敘事里

彭坦：我們今天的題目叫"藝術，從生活的不確定開始"。大家有沒有看過葛宇路的一個作品，就是"吹信"（《吹往北京的風》），是2019年做的是吧？

《吹往北京的風》，2019年。"我始終迷戀于私人關系在公共空間中的呈現，因為一個偶然的契機，我試著用風跨城寄一封信給我住在北京的女朋友。這封信沒有任何具體的文字內容，但是當他被風寄到時，我發現上面充滿了內容。我希望通過這樣一種獨特的方式書寫我倆之間的異地生活。"（文、圖/葛宇路）

葛宇路：對，2019年。

彭坦：我不知道今天現場有沒有人看過？我其實想說，剛才大家聽葛宇路說疫情三年發現"躺平"也挺好的，但是你們知道他在做那件作品的時候，是需要非常自律，那需要非常苛刻的條件才能達成。那個東西不是說無所謂就可以做的，所以我在想那個"不確定"是從哪來？

葛宇路：我也在想，因為有的時候我也會跟我女朋友交流，在她眼里看我有點像工作狂，一天到晚狂干活，但我覺得我一天到晚就躺著。因為我做那些事情的時候，其實也還蠻放松的，它確實是在耗費體力，因為那個展覽每天需要蹬車發電，用身體發的這么一點微弱電量，供應展廳屏幕的電源。所以大家去展覽現場看的這個作品，其實你的觀看消耗的是我身體的某種能量，你看得越多我越累。一般人做展覽是希望大家多來看，我是"今天看的人太多了，我怎么辦呢？"我會擔心這種問題。

但是在那個過程中又很享受，反而也不太在意累不累的問題了，雖然身體也有一個極限，但是反正人很爽，好像也挺OK。躺平其實更多還是一種，對你不喜歡的東西的拒絕。人家強加一套標準給你，你就不買賬，你拒絕，其實也不用太在意那些，就專注你喜歡的東西。

所以可能躺平更像是這么一種概念，它背后是帶有一種抵抗意味的，就對那種主流的或者人家強加在你腦海里的要求紀律等等的一種排斥，可能是這樣。

《葛宇路》同名個展展品《備用電源》，2020。

看理想：剛剛其實彭坦已經分享了他在疫情期間的一些藝術方面的邂逅，比如王瑞蕓老師的節目、陳嘉映老師的書等等。葛宇路可不可以分享一下，這兩三年讓你覺得挺意外的一些邂逅？

葛宇路：就不是藝術層面的邂逅了，因為我直接"邂逅"到山里去了。我現在印象挺深的，當時跟著一個朋友跑到貴州去，她知道那里的山區里有很多洞，她就碰著一個陌生的村民跟著去了那種很野生的山洞里。后來也把我們帶到那個洞里去，那里簡直是另外一個世界。

那個洞是上萬年形成的，它不是平時大家見到的五顏六色燈光的溶洞風景區，那個山洞里面全黑，走不好腳一滑可能就摔到石筍上。但是在洞里，當把頭帶燈、手電筒全關了之后，你感受那種上萬年前洞里的空氣，那一刻好像外面那些東西都不重要了，人變得特別渺小。

其他什么都沒有的時候，有點想冥想、禪修的感覺。雖然書、電影、節目什么也都看，但是你一提到疫情這三年的時候，我腦海里第一個蹦出來的是這種邂逅，我會覺得那好像是更純粹的一種東西，它所具有的一種精神力好像更強，它是大自然的力量。

看理想：王老師呢？特別是《西方藝術三萬年》完結之后，這一年多您有什么藝術邂逅，或者說看到不錯的東西想和大家聊一聊的？

王瑞蕓：慚愧，我不像他們，他們好像創造力很爆棚，可以做這樣的事情，那樣的事情。我在美國的生活是很單調的，因為美國的社交也很少，我們常年居家，雖然也衣食無虞，但就是很乏味（boring）的生活。因此去年節目完結之后，我和先生做的第一件事就是去旅行。從去年春天這個時候開始，我們去了西班牙，去了約旦，后來去了埃及，又去了墨西哥，去了南美洲、墨西哥、阿根廷，又去了南極。

彭坦：都是我想去的。巡演過去。

王瑞蕓：就是這樣，沒有太多很令人興奮的事情可以分享，也沒有什么"干貨"，我只有一個故事可以和大家分享。這是我在南極的科考船上聽到的一段故事，我覺得蠻打動我的。

你們知道南極是整個地球里面最晚被開發的，最晚有人類涉足的一個地方。直到19世紀末人們才確定那是一塊大陸，于是西方不同國家的探險隊就想爭奪第一個到達南極點的榮譽。后來是挪威的探險家羅爾德·阿蒙森帶領的一支探險隊，和英國的探險家羅伯特·斯科特率領的探險團，兩支隊伍去爭奪誰第一個到達南極點。

我們知道在19世紀末20世紀初的時候，英國的國際地位是非常高的，那時候大英帝國在世界上有如此多的殖民地，尤其是他們在海洋方面的探險和探索技術居于領先地位。因此英國人就覺得這個榮譽一定是該我們英國得到的，所以英國的探險隊隊長羅伯特·斯科特就肩負著這樣的使命，感覺自己一定要代表國家拿到這一份榮譽，而且他覺得這是勝利在握的事情。

相比之下，挪威是個比較小的國家，它的整個國力、國際影響力都相較要低于英國。因此阿蒙森的探險隊就變成一個很個人化的行為，阿蒙森他是自己想做這件事。他在很小的時候有這樣的念頭，要去探險，而且要去達到別人做不到的事情。

在這樣兩個背景下，我們就看到這兩支隊伍，他們出發的動機（motivation）是很不一樣的。挪威的是一個相對個體化的行為，而英國是一個國家行為，所以英國隊伍首先是船很大，船上帶了有67個人，阿蒙森隊伍就只有19個人。阿蒙森他們去的時候，是非常務實地清楚我怎么樣能夠保全自己回來，他吸收了在極地生活的原住民的生存技巧，用獸皮做外套，因為其他任何毛制品只要沾濕了以后是無法提供保暖的。還有就是利用雪橇犬，這是在南極最有效的運輸工具。

英國船大人多，裝備非常先進，甚至還帶了極地摩托，又瞧不上雪橇犬，帶的是西伯利亞的矮馬，因為認為西伯利亞矮馬速度快、拉的東西多，但事實證明他這兩件事都做錯了。因為首先，雪地摩托到了南極很快就變成一堆廢鐵，因為天氣太冷；矮馬則要給它帶草料，過夜的時候還要給它建阻雪墻，所以要花費很多力氣。他們在這些方面浪費了很多人力，而船上的空間也因為這些裝備被占用，補給不夠。最終是阿蒙森的隊伍獲勝了，斯科特探險隊雖然也到達了南極點，但因為回程補給不足，5名隊員都在回程中不幸罹難。

故事就是這樣，但它給我的一個啟示我覺得蠻重要的，那就是，你的生命里不要有宏大敘事，因為這種宏大敘事在平常的生活里面，它的危害可能是顯示不出來的，它不像極地的惡劣環境能一下就彰顯出來，但實際上它在慢慢地磨損你的生命。這是我在南極的旅行中得到的一個很珍貴的啟示。

現場Q&A.

"我們不能小看了自己"

現場提問1：疫情開放之后，我恢復了一些以前的習慣，比如去看話劇，去看音樂劇，還有去看展覽等等。我在這個過程中發現，在沉浸其中的時候是有非常充實的滿足感和對于那種藝術家的熱情，會感覺非常amazing，非常地幸福。但是當這些事情結束了之后，我會感覺到一些失落感，這種失落感它可能或大或小，雖然不影響我的生活，可能也是因為疫情的存在，和以前的感覺不太一樣了，我似乎沒有很好的辦法能夠和這種巨大的失落感去進行一定的自洽。我想問一下，大家如何與這種藝術或者說它所帶來的失落感來進行一個自洽？

彭坦：首先，其實我有點困惑，因為你描述的是一個特別矛盾的東西。一方面你特別享受你看到的劇，劇在你的腦海里余音不散，但另外一方面，這種回味的感覺又讓你困惑或者說失落，所以我不知道這種失落的感覺到底從哪來？我在想，也有可能是不是和你所看到的劇或者說作品本身沒有關系，你的失落的感覺其實是從你從劇場走出來，看見一個個real（真實）的生活狀態而來。

你可能對那種沉浸的環境更為敏感，所以是比別人要更深入地進入這個場景。但當從這個場景出來的時候，突然發現現實生活是這樣的，或者有一些那種脫離場景的不適。從我剛才聽你說的矛盾的狀態里頭，我覺得是既享受，但又覺得有一些失落或者不舒服，如果你是這種感覺，我覺得你就接受它，不用太困惑這個事情。

因為不是所有的作品、藝術、劇或任何東西都是給人帶來愉悅和輕松的，對吧？你像我讀完《何為良好生活》，我更不知道什么叫"良好生活"了嘛，所以我覺得其實可能那個過程比較重要，不用太在意說我怎么覺得不太開心，有可能是你看得太投入了，那里面某些sad（悲傷）的東西進入你的身體了，它需要很長時間才能被你消化掉或者說散發出去。

《伊尼舍林的報喪女妖》

現場提問2：我是做文旅方面視頻相關的工作。我的工作內容非常直接，用語言和文字去向大家推薦那些比較美好的或者是有意義的事物。但是這兩年我有一個很明顯的發現，當大家通過一些虛擬的影像去了解這個世界，去了解那些看起來很美好的東西的時候，其實我們的溝通之間是存在一些壁壘的。比如說感受力，我想提的最直接的問題就是我們該怎么樣去培養自己的感受力，如何去正確地打開一個東西的美好？我發現特別是一些具有文化歷史成分的景點，是需要相當高的理解成本的。當我們作為一個普通人的時候，我們該怎么樣去提高自己對于美的這種感受？

葛宇路：我主要就聽見你的第一個關鍵詞是"正確地打開"，但我覺得沒有"正確地打開"，只要你對這些東西感興趣，你去接觸，你就打開了。當你想正確的時候，就會有一套標準，因為正確帶著就是錯誤，你就會不斷地否定自己，考慮"我是不是不正確"，你其實就把自己的感知給封閉了，這個時候怎么還能去感知呢？你拒絕掉了很多東西。所以首先是，拋掉標準。

第二個，你說你是普通人，但我們其實也都是普通人對吧？我們都吃五谷雜糧，所以這一點上也沒有區別。我覺得我們在感受一個東西的時候，其實它無非就是"先生"和"后生"。比方王老師在這個領域里耕耘這么久，她看得多、涉獵得也多、接觸得多，閱讀得多，聽得多、想得多，積累自然就豐富，我們從她的講述里吸取一些她的感知的精髓，大概能明白她認識的一個深度。

我們剩下要做的就是：拋掉標準，不斷去接觸，積累。可能到了某一個程度，你就有你獨特的一種感覺了。我覺得這是個挺放松的過程。是不是也不需要有太多的顧慮，或者抱著那種分別心，就是"普通不普通"，"正確不正確"，我覺得扔掉這些可能你就會挺享受的。

《法外之徒》

現場提問3：今天我很被王老師打動的一點，是老師聊了生活本身的無常性，也提到了藝術對于人生命的一場修行的啟發。可能我會想到黃永砯用算命和六爻的方式來創作藝術。我今天想問的問題是，其實像杜尚也好，或者是當代藝術中所追求的那種個人的自我表達，它逐漸成為了一種正確或者說一種潮流。當然我也很看重像杜尚這樣的人的自我表達對其他人的影響，我們要允許一部分人先自我表達。但如果自我表達成為了一種藝術未來發展的光譜的方向的話，那么互相理解會不會變成一種離我們更遠的奢望？

王瑞蕓：我覺得不會，我想這里面，就是自我表達的多樣化，其實不會影響大家彼此的理解的。我先要強調這樣一個區別，就是自我表達和自我膨脹是兩回事。因為我們現在會看到有些藝術家他有一種自我膨脹，他的那種表達是一種自我膨脹的表達，我想你能感受到這種是吧？如果去掉這種的話，每一個生命的真切的自我表達其實是非常能夠找到共情的。我覺得不會像你擔心的那樣大家各行其是，彼此再不互相理解。因為我們人內心的世界其實還是很豐富的，我們不能小看自己，生命真的是一個奇跡。

當你看到別人的這種感受了，這個感受被強調出來了，你也會覺得我曾經感受過，即使不是1萬個人都這樣，但是只要有1000個人或者哪怕100個人，這種表達就是有作用的。我想你們可能有聽過我在講路易絲·布爾喬亞她的例子，她作為一個受父親欺負的女孩，像這種經驗不是每個人都一定會經歷，但是她表達出來了以后，她不光是可以自救，還可以讓很多人能夠接收到那種非常獨特的造型的視覺經驗。

因此我們就會看到，如果我們每個人能夠把自我表達都呈現出來的話，我們這個社會、環境和文化內涵會非常豐富，其實是一個很好的狀態。

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